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              校友动态

               

              【校友观世】牛津教授项飙:我们应该“认命”但不能“认输”


              作者  来源项飙  时间2017年05月18日  浏览  字号选择〖    〗


                关于出国打工“他们追求的’不是一个法国梦或者说日本梦,他做的还是一个‘中国梦’: 超常规的超高速的跃进式的积累。”

                关于出身“你出生在这样一个家庭,做这样一个工作,不要把这个东西看作是要逃避要超越的东西,而是要把这个东西充分拥抱住,看清楚。然后,你不要超越它而去,而是把住它改善它。”

                关于下岗“东北(1990年代)的下岗工人可能会在相当长的时间里面成为中国社会的一个‘忧郁的幽灵’。它不是‘怒鬼’但是它忧郁。”

                关于语言“知识分子可能花了太多精力去‘解构’空洞口号,而没有把空洞口号的现实基础讲清楚……活的思想,需要实践交往交流才会出来,它需要一个社会生态系统。”

                图为项飙老师照片为项老师提供

                执教牛津大学的人类学家项飙这些年纠结一件琐事:他的名字越来越多被写成“项飙”而不是“项飚”。他发现“项飙”是电脑字库的首选。怎么办那就全写成“飙”好了。“认了吧!”他说。

                项飙今年45岁他觉得自己像是个干体力活的。

                “我像个调查员不像知识分子”。

                项飙出生于浙江温州,平日往返于英国中国与日本之间,研究教学,陪伴家人。近些年,他研究世界各地打工的中国东北移民。随着 90 年代的市场化转型与产业工人的“下岗”,大量来自东北城乡的劳动力,通过中介到外国打工,再回到东北生活。项飙想知道,这些流动对他们和对中国社会意味着什么。

                1992年就读北大社会学系的二年级学生项飙来到北京市郊的“浙江村”调查最终以这里为田野完成了硕士论文《跨越边境的社区》。项飙在浙江村内部看到新生的变革力量——一种改变社会突破体制的活力。

                硕士毕业,项飙前往牛津读博。初到英国,他决心尝试一个完全不熟悉的题目:研究流散海外的印度 IT 从业者,为此他耗费数年,辗转于悉尼海德拉巴和吉隆坡之间,险些没能毕业。印度 IT 工人的劳力输出从乡镇到大城市,从大城市到海外,在流动性个人成功之外,项飙发现了多重不平等:传统的社会分层继续在新的经济模式中改头换面

                研究越做越多项飙发现自己和文字的关系“不是很亲密”——“我对文本不是很敏感不是说读不懂而是觉得看很多当代的研究不太能激发思考很模糊。”

                项飙觉得调查材料像是个在手中跳动的活物要把它转化成接轨热点理论的学术文章就特别棘手。

                “今天的学院工作又要快又要拽我这两个都不行。”

                快速阅读的时代,人们常常更不耐烦,但项飙觉得大家仍然会爱看复杂的东西。“一本小说里如果人物和情节都那么直白,有谁爱看?你给家具上漆房子刷墙,更不要说素描壁画了,也一样:那一次刷成的色调,和一层一层叠出来的色调,感觉是不一样的。”

                在他看来文字不是简单的学院工作而是值得和艺术结合起来学者应该尝试更多写作方式——比如小说和故事。

                他觉得人类学家的写作工夫也要像毛笔。世界的问题总是藏在多重矛盾里,而未来的希望,也在多重矛盾里。毛笔是书写这种矛盾的隐喻:“它本身是一个高度复杂的结构,水墨和宣纸之间的互动关系就更复杂了,一笔下来,好多层次和变数。它是高度浓缩的复杂”。

                他希望继续探索中国人跟世界的关系——印度印度尼西亚尼日利亚——“理解异文化的理念传统和智慧,反思我们自己的生活方式”。然而他说,这些工作比想像中难多了。

                访谈正文

                

                问:你从九十年代初开始关注“浙江村”读博的时候又转向了印度研究程序员的全球流动之后又研究东北移民。你的研究一直是“全球”的这里面有没有一条连贯的主线?

                项飙(以下简称“项”):有那就是流动我研究的都是跨区域或者跨国界的人的流动。

                我想我对流动感兴趣可能是因为它后头有这样一个矛盾:一方面大家对“为什么要流动”的回答是非常清楚的:为了生活更好。这个“好”是按照常规的主流意识来定义的大家说怎么好就是好。所以你可以说流动在政治意义上是一种保守的生活策略因为他没有想到去改变大的社会结构更不用说革命。很多情况下可以说流动是一种逃避因为眼前的问题太困难了要通过流动来解决。

                但是在社会意义上流动又是很不保守的。人在流动过程中能够做什么,流动过程当中会发生什么,这些在一开始显然是不明确的。按照我们常规的话讲,思想比较开放比较超前的一些人,才会流动。他要面对很多风险,而且要在流动中创造出许多新的做法,这些新的做法可能在中观和宏观上形成新的制度安排。

                所以流动有意思,在于它同时有保守性和非保守性。它一方面会形成新的规则新的制度,会挑战改变旧的一些做法。但这些新的做法,不一定形成质的突破变化,它往往又会很快形成新的等级关系,新的不合理的东西。原来人们想通过流动冲破牢笼,但是又会发现有一个新的牢笼出现。

                问:在浙江村和东北移民的研究中你都发现了这种结构吗?

                项:浙江村原来有两个特色一是它和总体的社会体制格格不入具有很强的创新性;二是在其内部高度平等。这两个特色现在都在消失。其中一个重要的原因是资产变得空前重要掌握资产的和不掌握资产的彼此形成了很大的区隔。这倒不是完全因为流动本身再造了不平等的关系这也和国家政策的干预分不开。我现在关注的东北移民可能是更加明确的例子。

                问可不可以举例介绍一下呢?

                项:我 2000 年初开始关注东北。那时候我还在欧洲做博士论文在国际移民组织做短期工作。当时去参加欧盟的一些会不少人说东北成为了中国新的非法移民的输出地。特别是在法国这个说法流传得很广。

                我当时觉得这个说法有点道理因为东北从九十年代的后期开始国有企业改革九十年代末期的时候彻底地私有化大面积地“下岗”下岗的工人拿了一定的买断费可以拿来出国。所以我觉得把国内的国有企业体制改革和跨国移民联系起来可能有点意思。

                结果等我研究之后,发现情况完全不一样。我 2004 年去辽宁调查,发现这个流动过程是被高度组织化的,不是说是有什么蛇头非法移民这种组织,而是完全是由合法的中介在操作。而且 2002 年以后,国家允许私有企业进入“境外就业服务”,开辟了这么一个新的中介产业。中介组织是一层一层的,最高的叫“窗口公司”,意思就是说你通过这个窗口才能走到世界上去,最下层在街道或者在镇社区里,叫“基地”,下面还有联络员。中间当然有不少所谓黑中介,也就是没有政府特许资质的中介,但是这些中介经常都在正规中介的旗下,作为它们的代理而活动。因为这是一个复杂的系统,所以出国的费用也非常高,要六七万。所以东北的移民跟我们在欧洲的想像——失业工人非法无序涌向国外——是完全不一样的。

                问:在这种流动里如何观察到了新的结构产生?

                项:我调查的中心问题是这么一个中介秩序是怎么形成的怎么把个体那种非常急切的,不成型的欲望,要出去求生存的那种欲望,换为这样一个多层级系统化的管理对象。这里的管理并不是政府行为而是私有的商业中介成为了事实上的管理者它对劳务人员进行控制。

                一般来说普通人想出国其意愿经常是很模糊的他们怎么下定决心呢?经常是中介在最基层的“腿”也就是联络员在底下看谁可能会有出国意愿。比方说离婚的妇女觉得生活没有意思时不时受到非议就会是一个好的潜在出国者。她有欲望要改变生活会比较愿意在这方面花钱。

                “腿”会跟她暗示把有关信息告诉她。然后可能会陪着她到“基地”也就是在县城或者镇上有门脸的中介去报名。报名后就形成了一个“材料”这个材料就往上一级中介报最后到“窗口”。

                这几个层级不仅是招聘的层级还是控制的层级。比方说她去了日本如果在日本违反了工厂的规定工厂是不直接跟这个工人谈的他们会跟窗口公司联系。然后窗口公司找到下面的基地。

                这时候基地和联络员会找她家里跟(她的)父母或者爱人说你的家人在日本做这样那样的事情如果不悬崖勒马的话那可能就要被遣送回国以前交的费用那就全部要泡汤回国之后中介可能还要采取法律行动。这个一层一层的中介不仅把人招到让他们交钱而且还要熟悉出国人员的家庭环境能够直接给出国人员造成道德和社会压力从而去规范(出国人员)在海外的行为。

                项飙对印度的信息劳工做了深入的调研最后写成《全球“猎身”》一书。

                问:这听起来很像你在《全球“猎身”》里面讲到的印度程序员的求职中介?

                项:对但比印度人的中介要精细多了。印度人的“劳力行”相当于劳务派遣公司靠把员工派到大型公司做项目而赚钱。他们要控制员工但是没有像东北的中介那样形成这一系列的社会甚至是法律关系把劳工“锁住”。比如有的中介要出国人员找当地的公务员担保。如果在国外跑了当地的公务员有法律义务给中介赔钱。

                所以我们看到的,是新的相当严密的秩序在形成。你出国前的计划意愿去哪里的选择怎么交钱,出国后的行为,三年合同期满后怎么办,都变成管理对象。在表面上,这种新的秩序完全是以市场规则运行的。商业性的中介机构为什么要管你?为了赚钱。但是当你看他怎么去赚钱的时候他是要制造出一种支配关系一种社会上和法律的支配关系甚至是道德上的支配关系的。在这样一个支配关系下面他才能够拿到钱。

                出国打工对中国社会整体来说那可能是微不足道的一个现象但是对越来越多新生代就业人口——70后80后的这些人——来说他们的生活就是越来越由这些微不足道的细琐现象构成的。他们这些人有很强的自我发展的欲望但是没有共同的阶级意识不和公共机构形成稳定的关系甚至没有稳定的工作也不知道一辈子将来会怎么样。他们和社会的关系不是一个群体和社会的关系。而是看他们在干什么。当他们在某一件事情的时候他们成为某个系统的管理对象但是当他们做另一件事情时那又进入了另外一个系统。像出国这样的个体行动是怎么样被组织起来被管理起来的可能帮助我们理解中国社会总体上的变化。

                问这些移民劳工最后会定居在海外吗?

                项:不会。有一些去欧洲的,做护理工人屠宰工人,做厨师的,可以移民,但是数量很小。大部分是三年以后一定要回来。

                问:所以这些人想去日本或者想去欧洲的时候他们对生活的想像是什么样的?他们去日本几年最后是会回来那他们好像就并没有完成真正的流动不是说真正逃离了什么东西是这样吗?

                项:是的其实传统上中国人出国的目的都是为了回来。衣锦还乡这是最高的目的。在外面落地生根其实是比较新的一种想像。

                东北农村的这些人出国他要想的是什么呢?不是一个法国梦或者说日本梦他做的还是一个“中国梦”

                但问题是,他要在中国做中国梦的话,永远也完成不了。你看房价天天在往上涨,以他在中国打工务农,就不要再想了, 2016 年,玉米的价格下降 50%,这种情况下,你的中国梦——有房有车,结上婚,现在要不止三十万——这个中国梦你永远实现不了。

                那你为了实现这个中国梦要怎么办呢?你要采取超常规的超高速的跃进式的积累办法。出国就是一个办法。

                其实出国的工资并不一定比国内的工资高好多——以前是高出五六倍现在也就是两三倍。这个工资从常规来讲吸引力是不大的。大家知道出国的社会成本还是很高的你自己还得事先交那么多钱然后那么多不确定性舍家撇口出去。大家也都知道出国干的肯定是所谓“三低”工作好的工作轮不到你。

                那你为什么还要去?一个重要原因倒不是说他挣到的绝对数目大而是他挣到的都是“干钱”。在国内你打零工像干建筑现在一天也有三百块钱但是在东北你一年干不了几个月也就干个五六个月;第二你干完活之后工资不一定能拿到;第三你工资刚拿到就得跟朋友出去喝酒消费每天娱乐省不下多少钱。

                在国外正因为你完全没有社会生活没有娱乐天天工作而且工资基本能够保证支付所以你能够月月看到很高额的积蓄。

                你其实是把自己作为一个社会人的交友消费需求压到最低,然后把自己积蓄的能量强迫性地放到最大。出国就是把自己扁平化为一个纯粹的劳动者和积蓄者,从而能够达到跃进式的积累。所以出国是为了跃进式地追求中国梦,完全不是在追求生活意义上的日本梦法国梦或者美国梦。

                问:这种很艰苦的生活是如何支撑下来的?没有娱乐没有社交难道不会让一个人觉得自己过着极端受压迫的生活吗?

                项:这个就牵扯到另外一个问题,当你把自己单面化为一个经济人,其他很多社会行为伦理道德,以及中国语境下的“人情”这些东西,都简化了。这其实是现在新秩序里面一个很重要的特色——把那些东西给抽干然后一切都以利益计算作主导。

                劳务人员作为最底层的人他显然不是这个系统的受益者他是管理对象。羊毛出于羊身上他就是这头羊所有的人都从他这里拔毛那他这头羊为什么还要跳进这个系统这个火坑呢?他其实是这么想的这是一种比较普遍的心理状态:我今天做的东西确实是没什么价值也不是我真正想做的。但是我以后会做那个那个。先把手头这个咬牙忍过去今后回来我就好好过生活。既然眼前这个火坑离我最近也许能捞到第一桶金跳进去再说。

                这个“以后好好过”当然是个自欺欺人的谎言。我问一个出国人员身体怎么样。他说“哎呀身体那是以后的事。有病了能治治;不能治拖着。”他能不知道如果现在不注意身体以后就来不及了吗?但是他的生活状态强迫他去这么自欺。这种看似自愿地把自己作为人的多种需求搁置起来其实是个深刻的社会和政治问题。

                

                图片来源free stock photo

                问:这听起来像很多城市中产的考虑。比如说在大公司工作的人会说这几年就拿命换钱过了几年我就辞职去周游世界实现梦想好像很类似。

                项:是的所以我这里有一个概念叫做“工作洞”。

                他们去工作,就像跳到一个洞里面,发疯地工作,咬牙积蓄。几年后从洞里爬出来,歇一口气。相对清闲地晃荡几年,搞搞直销炒股开个烧烤店再关掉。然后再跳进工作洞。人们跳进工作洞,带一点英雄气概。洞里很苦,但是为了未来,你要忍。这是一种积累策略,甚至是投资策略,就把自己的生命时间精力,金钱进行投资。

                现在讨论很多的一个问题是民工是不是新的无产阶级或者说工人阶级。我觉得这背后有一个很有意思的问题:一方面你要看他的经济行动的话他确实是无产阶级。他们作为无产阶级的劳动是中国经济模式的基础。而且你看他们在工作洞里一天劳动十几小时的情况他们还不仅是一般的无产阶级可以说是超级无产者。但另一方面从他们的主观意识上讲从他自己的社会定位上讲他们不认为自己是产业工人。他们一心想要逃离产业工人这个身份想着自己做个小生意开个小店。民工也是这个想法——要回到自己的镇上买房子——在社会和政治行为上非常坚定地模仿小资产阶级小有产者怎么让自己去做无产者的工作呢?就是靠把工作看作“工作洞”

                倒过来“工作洞”也解释了为什么无产者的劳动和工作经历没有转换成无产阶级的社会意识和行动。传统的无产阶级成为无产阶级,也是因为他们不得不入火坑,除了到工厂受剥削外没有别的选择。但是他们以洞为家,在这里发展出朋友战友。工厂也就成为一个持久战的战场。洞里开出新洞天。但是我们现在,人们不断从一个洞跳到另外一个洞,所以很难有劳工组织,劳工的意识也很难沉淀下来。洞里一片黑。大家用于界定自己的似乎更是从一个洞跳到另外一个洞之间的那种“自由人”的感觉。

                80后民工的罢工行动,引起了不少关注。这背后是反映了他们的劳工和阶级意识的成长,还是他们厌恶自己的劳动身份个人意识张扬的一种反抗?可能两种成分都有。但是如果说现在我们有一个已经成为社会主体的新工人阶级,我觉得为时过早。

                问:其实他们非常清楚地知道自己在做的工作就是不平等的存在着剥削和压迫的是吗?

                项:对,当然是。老板跟他挣得不一样,这是明摆着的。而且他对这个不平等更敏感,因为他心里想的,就是要过上老板的生活。但这里的剥削的意思就不一样了——他不觉得剥削是要反抗的对他本质性价值的一种侵犯。他把它合理化自然化了。

                第一他会觉得剥削是工作的一个前提。第二他希望今后能够转化成老板能剥削别人。所以如果你对自己在这个社会里面的位置没有清醒认识的话那别人对你做的很多事情的意思就完全不一样了你对你跟别人关系的理解也就会完全不一样。

                我跟很多年轻的出国人员聊天的时候发现有一个普遍态度叫做“不认命但是认输”。很多人都不认命这是说他出生在农村或者父母是下岗工人但他不认命他想着“我一定要通过自己的努力达到一个新的人生境界”。然后折腾来折腾去没折腾出东西来就认输了这时候他说:“哎呀现在我成熟了认识到社会就是这个样子不认不行”。

                我觉得,现在要提倡的可能是相反,要认命不认输。要认命,就是你出生在这样一个家庭,做这样一个工作,不要把这个东西看作是要逃避要超越的东西,而是要把这个东西充分拥抱住,看清楚,为什么你出生的家庭会是这样?你究竟为什么是做这样的东西?然后,你不要超越它而去,而是把住它改善它。不认输,就是不要放弃自己的努力。

                你不是想通过变得和别人一样来解决这个问题这个问题永远解决不了的。某几个人运气好也许可以这样改变命运但是其他很多人还是这样一个命。认了命也就意识到出生不是一个个体层面上的随机事件所谓上苍和你开的一个玩笑。这个命是结构性地摆在那里的。你要把自己的命想清楚也就能够从里到外地对社会形成新的理解。这样认了命两只脚踏在实地上也很自然的不容易认输。

                问:那是不是可以说这些人出国就是为了所谓的向上流动的中国梦这个中国梦是不是就是一个不认命的梦?

                项:对,中国梦对很多人——对出生低的普通人来讲,确实是一种不认命。或者说是一种很积极的幻想的热情奔放的逃避主义。是对自己的“命”的逃避。这种逃避,呈现出一副咬牙切齿的奋斗精神。

                问:“不认命”像是“王侯将相宁有种乎”的感觉这是不是和美国梦差不多了?

                项:和所有人都可以当总统的美国梦有点像美国梦当然是一个巨大的谎言,但是它对等级是没有很强的发自内心的尊重。但是中国梦呢,我们对既定的等级有一种敬畏。我们吹牛说看到哪个官怎么摆谱,谈得非常津津有味,都是仰视。梦里想的是“取而代之”,而对怎么奋斗创新,其实大家是不太关心的。比如说在美国梦的谎言下面,小孩子跟家长聊天,说我崇拜一个人,那要说是因为这个人做了什么东西。但中国家庭,在同样的话题下,我的感觉是很少有人会注意到“贡献”这个问题。大家更多讲那个人买了什么车,买了什么房子,家长也是这样。在中国梦里最牛逼的人是什么人呢?是不付出努力而能够得到很多的人这是最高目标。

                其实很多大学生搞研究的也是这样。都说这个大学那个学者厉害,但是如果我们问他,这些大学学者到底做了工作,有什么贡献,和你现在要做的事情有什么实质关系,不一定能讲清楚。都是抱着五颜六色的泡泡在飘都想挤到大家认可的泡泡里来。而不是去想这个系统是不是合理该怎么去改变。

                当然大家这么想首先是因为觉得改变系统太难了。做了贡献不一定得到回报又何必谈贡献。但是这些泡泡在飘着也是因为我们在抬举它。我们至少可以在心理意识上把这些泡泡戳破让它们掉到地上来。至少可以开始学习怎么从我今天做的事情出发来看这个社会是怎么构成的。未来总是从现实里长出来的。不先把现实是怎么回事搞清楚等未来真来了的时候它可能就是一头怪兽。

                

                问: 现在的人希望工作是一个“洞”:跳进去是无产阶级跳出来是小资。而讲到无产阶级尤其是东北的无产阶级最近看到很多讨论。比如贾行家在《一席》的一篇演讲里面提到原先工人阶级的“主人”身份那个年代显得很美好。后来一切都一下子垮了。如果说社会主义是好的单位制度是好的工人是主人翁那为什么这一切迅速消失了?东北为什么从发达的工业化变成了赵本山代表的滑稽的农村?

                项: 东北的形象很有意思,从“共和国长子”——最高的科技水平,最典型的社会主义形象,一下子就变成了喜剧化的带一点黑色幽默式的调侃对象。

                我们怎么理解东北本身的衰落?首先一个问题是:东北企业的工人是不是我们原来理解的工人阶级,是不是充满了政治和社会的主动性,具有先进性,能够自我组织自我管理,带领社会前进?我是存疑的。因为东北的工人群体,是国家塑造出来的,是通过体制安排形成的职业性群体。

                在当时的生产过程中,确实发生了很多值得我们今天记住的实践。比如说改革之前的很多企业,车间里的各种事情都是直接民主评议的,评先进,你够不够格评上,大家会把够的不够的地方都当面说出来。不需要无记名投票。在当时那种情况下,一个干部要腐败,确实很难。但是,一旦体制环境开始变化的时候,我们会发现,工人群体是非常脆弱的。他没有办法形成一种体制的集体性的抵制力量。

                90年代初,国有企业开始改革,内部就比较乱了。如果你在 90 年代中后期去大型国有煤矿,你会发现大概有 10% 的工人根本不用上班,但是照样拿工资。这是为什么呢?只要你跟井长段长搞好关系,就可以这么干!同时,井长段长可以公开和某个工人讲:这个月我从你这儿“贷” 100。他的意思就是在你的工分上做手脚,把你的工资扣给自己。

                我再举个例子。我们觉得矿工理应是最团结的。但矿工告诉我说他们在井上都是哥们抽烟喝酒但是穿上井服下了井就是六亲不认的你在下面干不了活没人帮你因为别人帮你别人就少干了就少挣工分了。

                (所以)体制环境一变化,内部的腐败浪费就很难抵制了。等到一下岗,这么大的工人群体就一下子瓦解了。 这个脆弱性,我觉得是值得反思的。

                东北以一种悲壮的方式被喜剧化了。我觉得我们可以记住两点一是那种乌托邦式的人际生活和生产关系是真实存在过的这是一种真实的可能性也是我们的财富这一点不能被忘掉不能被喜剧化。第二是当时那个工人阶级至少不是马克思所说的工人阶级不是先锋队而是体制下面构造出来的一个附属性的群体。

                问:所以说下岗的时候工人并没有作为一个阶级去行动?

                项:对。在当时有不少游行和社会不稳定因素但以东北那么大规模的下岗过程是非常平稳的。

                政府解决这个问题的方式我概括为“兜住—消化”。“兜住”是说以不出人命不出大事为基线给一些基本的保障。“消化”就是把社会问题在不给明确结论不给明确说法的情况下给你消解掉。

                对于下岗工人的消化方式是什么呢?当时不是说一下岗就回家,中间有个过渡过程,你有几年在再就业中心,接下来几年到社区上拿低保,是一个逐渐的过程。然后鼓励你去买房子,让你中间一部分人变成小业主。这样慢慢把下岗工人消融到普遍的社会底层群体弱势群体里面,再慢慢地就消融到普遍的城市人口里面了。原来的自我意识消解掉了,这样社会矛盾也就没了。

                其实中国历史上有不少的的“失意者”和“消失者”,比方说“右派”“文革”中的受害者等等。但这些受害是有很强的政治性的,无论他们平反不平反,都有政治性的说法在那里。而东北的改革,代表着中国改革开放中一个很重要的新的历史现象,它的要害是:在不给说法的前提下,把问题慢慢用很细微的方式给你消化掉。

                今天东北的下岗工人可能会在相当长的时间里面成为中国社会的一个“忧郁的幽灵”。它不是 “怒鬼”因为它已经被消化了。但是它忧郁因为它的非正常死亡没有一个“说法”。这并不是说当时忘了给说法而这就是市场化改革中一种很重要的策略:拒绝对这件事做一个政治性的结论

                下岗的时候,社会上的评论基本都是说下岗工人很“惨”。但我们很少去考虑,他们失去的究竟是什么? 他失去的其实不仅仅是一个稳定的物质生活来源保障,而且是一整套生活方式生产方式,那种文化,那种民主评议这些东西。有过那样几十年乌托邦经历的人,一下子就变成了很惨的需要帮助的人,历史一下子给切断了。

                今天上楼买车是补偿不了那种社会关系的。当时你每天去工作觉得自己在建设一个大的东西朝气蓬勃那种感觉跟你作为个体消费者获得的快感是很不一样的。 我们今天的存在意义是看我们消费了多少资源而不是说我们建设了多少东西。那种建设意识下的感觉那种失去当时很少有人去讲。

                失去不是一个简单的从有到无。不能说一个离了婚的人,就和她从来没有结过婚一样。如果对失去了什么讲不清楚,我们也就讲不清楚我们获得的是什么。我们获得的东西可能会让我们害怕。今天谁在讨论二十年前的下岗?不是下岗工人自己,而是在这二十年里发展得不错的中产。他们想起下岗,是因为他们在房子汽车出国旅游的奢华里看到这个忧郁的幽灵。这个幽灵在今后可能会不断重现。

                

                问:有人谁这个幽灵已经对现实造成了很大影响。英国脱欧特朗普当选有很多人提到“锈带”提到衰落的工人阶级。另一方面另类右翼的论述会说过去曾经有一个时间大家是“做大事”的但后面这种事业感消弭在市场环境下了“Make America Great Again”之类的口号也就是要恢复这样一种“做大事”的感觉。那么像东北这样的失落会不会也召唤出这样的政治变化呢?现在说“不忘初心”似乎中国也开始试图把市场化中间丢失的一些东西“捡回来”我们该怎么看这种趋势?

                图片来源Washington Post

                项:美国有“美国第一”要把美国重新做强等等英国也有类似说法。最明显的例子可能是日本的极右分子现在日本政治的“右转”和这种心态有相当的关系。他们觉得日本的左翼谈太多战争反思了把日本这个伟大的民族贬低化了他们也觉得市场和消费主义把日本的年轻人全部变成没用的了所以他们提出要重塑“大和魂”等等东西。

                这里面有一个很有意思的共同点大家不仅要回到光荣还是要回到过去。他的光荣是以过去来界定的是一种对现在的不满但缺乏对现在的分析也不知道未来究竟怎么去做。比如日本右翼要回到明治时代普京要回到苏联时代美国要回到里根时代英国要回到殖民主义时代中国据说要回到唐代。

                这些是很臆想型的谈法,不是一个方案。而且这些都是国家层面的东西,老百姓能够参与多少?我们今天要谈建设感,谈做大事,必须有日常生活的角度。构建伟大民族以民族为单位的复兴,这些口号我倒不一定觉得危险,但是很空洞,它的空洞性超过了它的危险性。

                “不忘初心” 这个提法很好。但是一定要搞清楚“初心”是什么。什么是当时的根本目标先进分子们牺牲生命去追求的那些东西什么是在当时的国际国内条件下采取的临时手段。否则什么事情都往一个口号上套口号和老百姓的现实感受越离越远日常交流变得很无聊更把“初心”搞得很模糊。

                

                问:在这样一个时代,知识分子应该扮演什么样的角色?对过去失落的幽灵的缅怀,很多时候都被脱欧特朗普这样的政治力量吸收了。比如说到现在为止,已经有无数文章讨论过特朗普的语言如何空洞,但你去告诉民众说你们的梦想是空洞的,那大家会说,你告诉我什么是现实的?知识分子如何避免这种“纸上谈兵”的感觉?

                图片来源inthesetimes

                项:反思这些年的问题我觉得最重要的是要多说接地气的话。空洞口号的盛行一定是有它的现实基础的它反映了某种现实需求。知识分子可能花了太多精力去“解构” 空洞口号而没有把空洞口号的现实基础讲清楚。中国一些年轻人从 90 年代开始谈“崇高感”。这是很真实也很可贵的想法不能简单地把它处理为幼稚但是它也确实比较容易被空洞化。知识分子可以做的,是接着他们对“崇高感”的追求往下聊,看看怎么可以贴着地皮从普通人的行动里生发出崇高的意义。接地气的话说得好了,空洞的套套自然会瘪下去。

                现在我们面临的一个很大挑战是知识分子自己的话语也空洞化了。特朗普这次的胜利,以及 2016 年发生的这些事情,说明我们原来很多启蒙时代以来的信念信条,尽管在理论上是没有被驳倒的,但是它们和今天事实生活的距离已经差得很远了。

                讲得具体一点其实一直有两个美国一个全球美国一个地方美国。全球美国是各类精英国际大企业等等把持的美国,他们不支持特朗普。它下面有一个地方性的美国,很多人没有护照,不知道巴勒斯坦和巴基斯坦是什么关系。这两个美国整合起来,成为一个全球性的帝国,一个支配全球的政治实体。奥巴马怎么把这两个美国整合在一起?他是用一些进步的语言和价值,比如人权人道,以及像奥巴马医保这样的政策。特朗普很大意义上是在重新调整这两个美国之间的关系。他当然不会放弃全球美国的军事力量和它占有的资源市场,也不会放弃美国的全球企业的利益。但他不用人权多元文化等等的话语协调这两个美国,而是用种族主义的简单粗俗的国族主义来嫁接地方美国和全球美国。

                这是我对特朗普上台的理解——地方美国对全球美国的反叛性的表达。所以在我看来特朗普的胜利没有那么糟糕它只是把另外一面的美国展示给我们而已。

                对知识分子的教训是什么呢?是我们那些文辞,那些经典的启蒙时代的话语和信条——我不是说要放弃那些——和我们实际生活已经有相当大的差距了。日常生活里有很多纠结和矛盾,在持续着,靠着理念上的那套经典东西解决不了。法国这么一个共和主义深入人心的国家,一直说“只要你认同共和主义,就是法国人”,不问肤色性别阶级等等。但是你看法国现在的族群矛盾,可能比英国还要深刻。

                这些日常生活中的矛盾,看上去丑陋龌龊,让你不快,同时它又很纠结很“坚硬”。你当然能够高高在上地对这些现象给出一个自圆其说的说法,可以批判,但是那个问题还在。我的看法是,你不要忙着想怎么把这些现象消解掉,先要想着怎么和它开始有效地对话。

                所以知识分子能做的不光是用一个大框架去和特朗普辩论而是把基层的日常的生活逻辑重新整理到它里面去理解它。如果真像我说的那样特朗普代表了“地方美国”那特朗普这个症候反映了全球社会构成中的一个结构性问题。你和特朗普较劲能起什么作用?

                问:如何既突出问题的复杂性又用大家听得懂的语言表述?

                项: 主要是你要能扣动人们的心弦。你讲的东西要能够触及到大家内心的纠结投射到大家的生活经历去。突出问题的复杂性,不是故意要把简单的事情复杂化,而是因为现实本来就是复杂的。这里的关键是精确。注意到复杂性,其实是要对形势有个精确的把握。一旦精确了,几句话点破,就能够引起大家的共鸣和反思。

                这需要很细致的观察去把握。比方说族群冲突,可以说得很简单,人权平等这些概念,大家都会接受,但它解释不了很多人心头的块垒。族群矛盾,肯定是同时包含经济的政治的文化的等等因素,那肯定是复杂的。先要把这些复杂性吃透,然后在中间找那几个牵动全身的关键穴道。要打通问题的经脉,光靠理论的推理不行,要望闻听切,要泡在问题中间,要去悟。

                这也意味着我们需要新的语言。举个中国的例子。我们前面说到“认”,讲到“认命”“认输”。像“认”这种说法,也许能够成为我们新的分析语言。比如说有些出国的人告诉我说:“我就是咽不下这口气”,“不服”“不认”,要坚持做下去。但在另外一些时候,他们花了很多钱,但是到了最后没有结果,他们就说“我认了”。所以“认”不是简单的接受,它是经过反思而形成的决定。“不认”也不只是不同意,它意味着要斗争,意味着坚持。有的“认了”是表示算了,到此为止;而有的“认了”是表示重新开始,像“认命”。那老百姓是怎么反思的?用什么样的原则达到认还是不认的结论?中间是一个什么样的过程?

                如果我们分析好这些概念再配合上一种好的写作方式也许就可以把“认”的问题讲到底。这当然提不出什么解决方案但是这让大家能够看到自己意识到自己的生活状态明白自己在整个体系里面处于什么位置。帮助大家变成自觉的人帮助培育这种自觉的能力应该是我们的一项重要工作。

                我这些日子想的一个事是,我们要有意识地去探索新的思想生态系统。从书本上来的是信息和理论,是帮助你思考的工具,而活的思想,需要实践交往交流才会出来,所以它需要一个社会生态系统。

                学者媒体人作家艺术家搞教育的搞社会运动的,要更紧密地合作,要打成一片。艺术有力量,是因为它吸取了学者的思考,它以直观的方式把思想传递出去,这样又激发新的思考。这些工作在本质上没有太大差别,都是在拷问人生的意义。过去是人为地把它们隔开了。人的感知人生的意义一定是多个面向的,所以只有打通隔阂打成一片,才能更好地让我们觉悟人生。


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